Discussion:La Nef (revue)

Neutralité

Les dernières modifications de l'article sur La Nef, que j'ai créé il y a quelques mois (ce dont je me repends aujourd'hui) sont hallucinantes de mauvaise foi. La Nef est une revue catholique, conservatrice à la limite, point barre ! Pour preuve, dans le milieu tradi, il est fréquent de lire que la Nef est une revue libérale... Vos références à l'ultramontanisme sont complètement anachroniques ! Par ailleurs, les insinuations politiques sont absolument hors de propos, pour une revue dont l'une des lignes éditoriales est justement d'éviter de tomber dans ce genre de travers. Les explications que vous donnez montrent votre peu de discernement : l'opposition à l'avortement étant un combat de l'Eglise catholique (et de bien d'autres à côté), il est normal que La Nef, revue catholique, soit en concordance avec ces idées. Quant aux références en question, elles sont, pardonnez-moi, ridicules et injurieuses : c'est un peu comme si sur l'article présentant le Monde, je piratais le chapeau en expliquant que "National-Hebdo" a écrit (j'invente mais qu'importe) que ce grand journal parisien est un "torchon d'extrême-gauche" ! Ou bien que Charlie-Hebdo traitant le Figaro de faciste, le Figaro est un journal faciste ! ... Votre article est un total contre-sens à l'esprit de la revue. Et là, il n'y a pas de débat possible ! J'appelle donc l'attention de la direction de Wikipedia sur la subjectivité de cet article qui pourrait, à juste titre, être condamné comme diffamatoire. C'est en tout cas bien triste de s'apercevoir que WK est devenue pour certains une tribune politique, vraiment ! Merci Renaldus

Du coup, je suis revenu à une version de compromis, où volontairement la référence tendancieuse n'est pas exclue (le livre en question présente tout de même la moitié des sources présentes en fin d'article, ce qui est déjà pas mal, non ?).Renaldus

Il n'y a pas d'« insinuations politiques », il y a simplement l'exploitation des analyses fournies par une source de confiance.

Un article de Wikipédia n'a pas à être fidèle à l'« esprit de la revue » (autrement dit, adopter le point de vue de ses rédacteurs), ce serait en violation flagrante de la règle sur la neutralité de point de vue.

Enfin, lisez attentivement Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires. DocteurCosmos (d) 15 janvier 2009 à 08:38 (CET)

Vous rigolez j'espère... Si votre but dans WK est une guerre contre le catholicisme classique à coups de liens saugrenus (10 fois le même lien dans le même article), alors que vous devriez vous poser justement la question de leur pertinence, eh bien, c'est une preuve de votre manque d'objectivité. On n'accuse pas les gens (vous, moi comme La Nef) sans solide preuve à l'appui. C'est ce qu'on appelle le sens critique : la publication sur laquelle vous étayez toute votre argumentation est visiblement à sens unique. Elle fustige (c'est dans le titre) les "catholiques intransigeants". Dans ce cas, j'imagine qu'il y a un paquet d'autres personnalités, revues ou institutions, que vous vous devez de taxer d'extrêmisme de droite : Christine Boutin en France, l'Opus Dei si vous voulez, ou en Italie le sénateur Paola Binetti, membre du Parti démocrate, toute la Curie romaine etc. Votre argumentation ne tient pas la route, désolé. Je biffe vos modifs. Renaldus.

Bon je me suis un peu emporté. Il n'y a pas de rapport direct entre la ligne éditoriale de la Nef (anti-avortement, pro-famille, position sur les droits de l'homme etc) et les théories politiques de l'extrême droite. Ce qui est constitutif de l'extrême droite comme de l'extrême gauche, c'est justement l'extrémisme de leurs positions. Or, la foi en la famille et le combat contre l'avortement ne sont pas des extrémismes, surtout quand ils sont débattus à un niveau intellectuel, qui est celui de la Nef (ce n'est pas une revue de vulgarisation !). Par ailleurs, comme je l'ai montré par différents liens, la Nef s'appuie authentiquement sur le discours de Benoît XVI et de tous papes avant lui. C'est cohérent avec sa ligne éditoriale et les propos de ses rédacteurs. Renaldus

Comme le dit DocteurCosmos, ce n'est pas un problème en soit que ce positionnement ne soit pas revendiqué par la revue. Si vous n'êtes pas d'accord, a vous de démontrer que cette source n'est pas pertinente. — Jrmy 15 janvier 2009 à 19:30 (CET)

Renaldus : vous devriez pouvoir apporter des sources sur les rapports qu'entretient La Nef avec l'épiscopat français par exemple. Je ne crois pas qu'on puisse dire que l'épiscopat français est d'extrême-droite. S'il rencontre régulièrement les membres de La Nef, il doit bien en rester des traces quelque part dans la presse. Sinon, autant je confirme que vous (Renaldus) devez apporter des sources pour confirmer ce que vous dites, autant à titre personnel je trouve que l'article fait effectivement beaucoup de place à la politique alors qu'historiquement La Nef a justement été une des revues traditionalistes les plus soft sur ce sujet, se concentrant sur les questions liturgiques. Je ne sais pas ce qu'il en est maintenant, mais à sa naissance c'était le cas. Il y a donc peut-être un petit rééquilibrage à faire. Serein ^[blabla] 15 janvier 2009 à 23:52 (CET)

Je le fais dès que j'en trouve le temps. C'est assez simple quand on tape sur google nef+christophe geffroy+évêques : il y a fréquemment des débats (émissions radio par exemple) auxquels les évêques participent aux côtés de journalistes de La Nef. Ce que relève Serein est très juste : la Nef a toujours été considérée dans les milieux liturgistes comme une revue équilibrée et conciliatrice. Depuis l'arrivée de Benoît XVI, elle semble avoir fait des concessions importantes au nouvel ordo : pour certains, c'est déjà une trahison... Par ailleurs, j'avais donné des liens assez précis sur la position de Benoît XVI sur les droits de l'homme, qui est celle que défend la Nef : cette source est incontestable et permet au lecteur honnête de comprendre un peu mieux les débats d'idées qui agitent le catholicisme. Tout a été enlevé, comme d'habitude. Je remarque que c'est très constructif... Enfin, je ne comprends pas pourquoi on se tarabiscote la tête au sujet de l'extrême droite (c'est une maladie...) alors que le catholicisme défend et a toujours défendu des valeurs sociétales traditionnelles, ce n'est pas un scoop ! Il y a même des hommes de gauche qui ne sont pas favorables à l'avortement, pour ce qui ne sont pas au courant !!! Renaldus

Peut-être un jour les tenants de l'une ou l'autre tendance du catholicisme qui veulent "s'exprimer" sur wikipédia comprendront que pour l'histoire - en tant que science humaine - cela ne se résume ni au magistère(s), ni à la hiérarchie, ni aux curies, ni à quelque mouvement - même "magistral"' - hors du dogme que ce soit, même important. La considération de l'historien est celle de la restition et de l'analyse des réalités de ce que chacun tient pour une vérité, dans la diversité de ce qu'est une religion et ses courants. Les milieux (comme écrit plus haut) liturgistes sont persuadés - de bonne foi - de leur vérité quand les catholiques progressistes réclament - de bonne foi - la leur, différente, qui sont toutes deux aussi sincères. Ce sont des options auxquelles les chercheurs ont donné des noms. Pour wikipédia, ce sont les faits et les analyses, à restituer avec des sources, et non des jugements de valeur. Mogador ✉ 16 janvier 2009 à 03:10 (CET)

Une fois de plus, Mogador, je ne vous rejoins pas. Votre analyse est pourtant juste, mais vos conclusions sont erronées. D'abord, le magistère romain, la curie et les dogmes font partie de l'Histoire et du paysage religieux. Il serait partial de les ignorer alors que vous émettez un jugement sur La Nef, qui s'en réclame. De plus, en taxant une revue fidèlement catholique (je crois que c'est le mot) d'extrémisme religieux, c'est tout le catholicisme que vous accusez, de son courant libéral à son courant le plus traditionnel. Je trouve cela un peu gros. J'embraye : pour moi, une analyse sincère doit se garder de tout jugement en matière de foi ; ainsi, en matière d'intransigeance catholique (dans le sens négatif du terme),il est honnête de critiquer les excès de l'Inquisition espagnole ou l'antisémitisme religieux du XIXe siècle, mais vous ne pouvez pas critiquer la foi en Jésus-Christ, de quelque façon qu'elle se décline. Certains catholiques progressistes, puisque vous les citez, n'ont par exemple pas la même approche de la sexualité que le Pape. Ils ne sont pas extrémistes pour autant. Et leurs contradicteurs non plus, qui veulent suivre les enseignements de l'Evangile selon la tradition séculaire de l'Eglise. Et ces deux courants sont plus respectueux l'un de l'autre que ce que l'on veut bien écrire à leur sujet. Renaldus

L'historien constate une tendance actuelle vaticanisatrice (tm ) de l'Église catholique dont les tenants ont une propenssion à l'identifier comme l' Église - celle là qui ne se trompe pas. Mais l'Église et le Vatican demeurent deux objets de considération très différents. Ce n'est pas grave - d'un point de vue technique - d'être intransigeant ou moderniste. La fidélité catholique est un concept au coeur même des débats ecclésiaux (dont une approche disciplinaire a la cote comme résolution temporaire mais qui ne fait guère illusion). Nous ne sommes pas là, sur wikipédia, pour la justesse ou la justice - et aucune vérité; juste pour la restitution des faits, sans prosélytisme. Toutes nuances référencées bienvenues. Comprenez bien que je n'accuse rien du tout et vous peinerez à trouver le mot extrémiste quand j'écris dans les articles où je ne m'autorise pas grand chose d'autre que la restitution de documents rarement contestés. Enfin, je ne peux que récuser l'assertion formulée ainsi : le magistère romain, la curie et les dogmes font partie de l'Histoire et du paysage religieux; c'est sympathique, commode mais faux. Nous en reparlerons peut-être ailleurs. Mogador ✉ 16 janvier 2009 à 04:38 (CET)

Mogador, je ne peux que m'inscrire en faux contre ce que tu dis (en total respect, bien sûr, je ne réagis pas brutalement ) : si le Magistère, la Curie et les dogmes ne sont pas toute l'Église, ils en font tout de même totalement partie, ainsi que de son histoire et du paysage religieux (pour reprendre tes mots). Autant il faut se garder d'une histoire purement institutionnelle, autant une histoire qui évacue l'institutionnel est tout aussi bancale. L'histoire religieuse, c'est l'histoire des religieux, des croyants, du sentiment religieux (comme disait l'abbé Brémond), des institutions et des dogmes. C'est l'histoire des conflits, des dissidences et des diverses vicissitudes d'une institution et de ses membres. Tu me connais, et tu sais à quel point j'aime travailler sur mes "hérétiques". J'y ai appris à avoir un jugement très critique sur l'Eglise-institution. Néanmoins, cette institution est incontournable. C'est par rapport à elle que beaucoup de choses se déterminent. --Serein ^[blabla] 17 janvier 2009 à 01:46 (CET)

Merci Mogador pour vos précisions. J'ai travaillé quelques longues heures sur l'article, espérant que mes modifications (référencées s'il-vous-plaît, je prends le pli !!) satisferont la clientèle. Pour les quelques mots que vous relevez, je ne dirais pas qu'ils sont faux, mais réducteurs, ça, oui ! Nous pourrons en effet en parler, mais pas tout de suite, mon estomac crie famine et mes yeux sont lourds de sommeil. Et en plus, j'ai encore du travail sur Lyautey ! Renaldus

Je ne suis absolument pas d'accord avec ce type d'écriture sur des sources directes et des analyses - ou plutôt des plaidoyers - sur base de ces sources sans base critique externe à wikipédia; cela a pour effet par exemple d'évacuer le fait que c'est avant tout une revue intransigeantiste. Si il y a quelques éléments qui sont à intégrer pour nuancer, il n'y a pas à ce que cela devienne une brochure de présentation publicitaire de la revue en postulant un point de vue : que c'est bien ou que c'est juste. C'est l'éternel problème avec certains catholiques - même si je peux les comprendre et que je les juge pas - c'est de s'imaginer qu'ils ont raison alors qu'ils croient quelque chose : je sais que ce que j'écris n'est pas faux parce que sur de pareils sujets, je ne crois rien mais je restitue les savoirs comme les règles de wikipédia le demande. Il y a un ouvrage de référence qui n'est pas un pamphlet mais une étude critique. L'évacuer d'une certaine manière et euphémiser n'est pas la solution. Je suis toujours prêt à tout nuancer mais sur des bases objectives; parlons en avant car l'article actuel correspond à ses sources et aux règles de wp. J'espère que vous serez mieux inspiré sur Lyautey. Mogador ✉ 16 janvier 2009 à 10:24 (CET)

PS : (préalablement : on écrit pas par points avec des plots mais on rédige de articles. Ensuite, chacun - j'écris bien chacun de ces points sont contestables et défende un POV sur base de source directe; exemple simple « elle regrette pourtant parfois le manque de clarté sur ce sujet de société » ... fameux postulat... .Nous avons raisons et ils ne sont pas clairs. L'Église catholique, désolé de le répéter, c'est plus vaste et complexe que la Curie, les magistères et le dogme; c'est le propre des courants conservateurs de penser le contraire mais ce n'est que leur avis (cf Émile Poulat). C'est aux chercheurs de proposer les grilles de lectures dans les encyclopédies, pas aux partisans, aussi louable soient leur combat. Mogador ✉ 16 janvier 2009 à 10:42 (CET)

Pour ce qui est des sources directes, elles sont tout à fait pertinentes puisqu'elles offrent un échantillon important (donc statistiquement vrai) de ce qu'est cette revue (d'autant plus que ces articles sont récents). Pour un lecteur consciencieux (vous par exemple), il est ainsi aisé d'aller vérifier la véracité des accusations portées contre La Nef. La phraséologie générale est peut-être améliorable (on peut utiliser plus le conditionnel pour exprimer le point de vue de la Nef). Toutefois, l'exemple que vous relevez ("manque de clarté des évêques") est révélateur : il est tout à fait juste et objectif de dire que la Nef, à l'instar des évêques français, dénonce l'avortement (les deux affirmations sont sourcées), même si la revue regrette le manque de clarté (ou de combattivivité) desdits évêques à ce sujet (sourcé également) : ce qui ne veut pas dire que les évêques sont peu clairs ou manquent de combattivité. Mais c'est la ligne éditoriale de la Nef (cf. le titre du paragraphe), pas un postulat bassement partisan (tout est sourcé, pas de jugement). On reparlera plus tard de l'article actuel sur lequel j'ai de sérieux doutes en l'état. Renaldus

J'ai retravaillé un peu la dernière version de DocteurCosmos, en essayant de neutraliser l'article. J'y ai notamment fait apparaître les critiques sur la ligne politique de la Nef, exprimées par Laurent Frolich et que je refusais de voir apparaître jusqu'ici. Cet article, s'il veut parvenir à une certaine objectivité, doit en effet savoir intégrer des sources multiples, en leur faisant à toutes une place honorable : ouvrage critique de Laurent Frolich, articles de La Nef (témoignages fiables du contenu de la revue), liens vers la Doctrine sociale de l'Eglise ou la pensée de Benoît XVI (on pourra comparer), entretiens avec des évêques ou des intellectuels connus... Les illustrations que j'ai choisies, sous le conseil avisé de Serein, en enrichissant l'article, montrent aussi que la Nef ne doit être taxée d'extrémisme : un ministre UMP (Christine Boutin), un cardinal président la CEF (card. Ricard) ou un intellectuel internationalement connu (René Girard) n'iraient pas se confier à une revue d'extrême-droite. Bref, l'article dans la nouvelle version proposée est sans doute imparfait, mais il avance. Renaldus

Ça me semble pas mal. On retrouve le positionnement "intellectuel" de La Nef, son ancrage traditionnaliste et à droite, mais plus soft que d'autres. Les sources me semblent bien. Il serait peut-être bon d'équilibrer avec un paragraphe sur le jugement que peuvent porter sur La Nef d'autres mouvances de l'Église de France, plus progressistes. L'article de La Croix est bien pour cela, mais il n'est qu'en lien... --Serein ^[blabla] 17 janvier 2009 à 01:46 (CET)

Désolé de le dire mais moi, cela ne me va pas du tout alors que je ne pense rien. L'article ne peut pas être rédigé par un a priori - la vérité du message - sur base de sources directes. Je suis assuré de la sincérité de Renaldus (je lui répondrai dès que j'ai le temps) et je suis prêt à toutes nuances concertées. Mais nous sommes là pour restituer et non pour relativiser. Mogador ✉ 17 janvier 2009 à 06:55 (CET)

Pour Mogador : moi non plus ça ne me va pas ! Vous revenez presque systématiquement à une version dont chacun s'accorde à dire qu'elle n'est pas convenable ! S'il y a un a priori positif à propos de la rédaction de l'article tel que je le présente aujourd'hui, alors que j'y ai fait tous les efforts de nuance, et que tout est clairement expliqué et sourcé (y compris le point de vue exprimé par le livre de Laurent Frolich), eh bien, dîtes vous que c'est humain et que l'objectivité parfaite n'existe pas, même pour qui veut s'en rapprocher : retravaillez plutôt le texte existant au lie de le gommer... ça me paraît plus constructif ! Pour l'instant, je reviens donc à ma version, validée par Serein et autrement plus riche (n'y voyez aucune vanité !). Je répète qu'elle ne triche pas, puisque les accusations de "collusion" politique y sont inscrites noir sur blanc. Le paragraphe sur la ligne éditoriale revient sur les grands thèmes de la revue (j'espère que je ne la trahis pas) présentés un à un et sourcés. On peut en penser ce qu'on veut (philosophiquement,en matière d'éthique ou de religion), mais c'est fiable. Par ailleurs, même si je n'y suis pas pleinement favorable, j'ai pensé que l'expression "droite conservatrice" pouvait être laissée en introduction : elle donne au quidam une idée globalement satisfaisante (même si elle est réductrice) de l'engagement de La Nef, qui est cependant surtout chrétien. CordialementRenaldus (d) 18 janvier 2009 à 00:37 (CET)

Désolé : vous ne pouvez sourcer avec des sources directes en relativisant des sources secondaires sérieuses et je ne vois pas de chacun qui s'accorde à dire. Le simple fait de gommer l'intransigantisme dont la revue est un exemple d'une écriture biaisée. Vous n'avez pas - ni moi - à utiliser le prétexte de l'inobjectivité supposée de Frolich - qui ne se retrouve pas dans les critiques - au contraire sur ce point. Pour le reste je vous ai expliqué largement comment procéder. Mais - j'ai eu un débat suffisamment poussé avec Serein là-dessus, je ne suis pas prêt à laisser nuancer sur bases inobjectives, à savoir la revue elle-même, une source secondaire appréciée. Maintenant, je suis prêt, je l'ai déjà écrit - sur base de sources - à expliquer comment la revue se considère elle-même dans un paragraphe mais pour un chercheur, son inscription ne se trouve pas que dans le champs de la foi ou de la religion mais a également une inscription politique et sociétale qui est identifiée. Ce n'est pas de notre faute si cela défrise - ce que je peux concevoir. Bref : travaillons avec des sources non directes, pour atteindre la neutralité (car je conçois bien, par exemple que la ligne éditoriale aie pu s'infléchir depuis la parution de l'ouvrage de Frölich. Je me base sur des sources dont je me suis assuré qu'elles sont pertinentes et ne pense rien à priori d'une revue que je n'ai jamais lue. Gommer ce qu'en présente un ouvrage spécialisé - parmi l'analyse d'un courant plus large - n'est certainement pas le chemin vers une neutralité dont il faudra nous montrer que l'ouvrage de Frölich n'en relèverait pas, autrement qu'avec des extraits de la revue elle-même. Mogador ✉ 20 janvier 2009 à 09:59 (CET)

Par ailleurs ce n'est pas en expliquant que je revertrait bêtement tandis que j'explicite tout ce que je fais que nous avancerons. Je vous rapelle que vous avez un postulat (cf votre première intervention qui relève pour le moment du ressenti). Serein vous a suggérer par exemple d'utiliser l'article de La Croix. Je suis sur que vous pourrez trouver d'autres sources secondaires qui vont dans le sens que vous souhaitez. Nous travaillons avec des sources, particulièrement en cas de différence de vue (ce n'est pas mon cas, a priori), mais pas avec des sources directes. C'est simple. Mogador ✉ 20 janvier 2009 à 10:24 (CET)

Désolé pour le bêtement, qui était maladroit. Je ne dispose pas de sources "secondaires" sous la main (uniquement internet), me retrouvant isolé à l'autre bout du monde pour des raisons professionnelles. En revanche, voici quelques éléments de réponse, que j'espère vous prendrez en compte :

• La Nef est une revue jeune (1990) au tirage limité (environ 5000 exemplaires par mois). Il est évident que peu d'études universitaires soient encore publiés à son sujet, sur lequel on manque sacrément de recul. Pourtant, en cherchant bien, on trouve sa trace dans la grande presse, qui n'en parle jamais négativement : article de la Croix, déjà sourcé, et deux articles du Figaro. En 2005, pour celui-ci, la Nef est un « mensuel de réflexion sur la vie de l'Église catholique attaché à la messe traditionnelle » ([1]). En 2007, le quotidien du soir ouvre librement ses colonnes à Christophe Geffroy dans ses Débats au sujet du retour de la messe de saint-Pie V ([2]).
• Autre source disponible sur le net : la revue "Conflits actuels" qui recense le dernier livre de Geffroy ([3]), compilation d'articles parus dans la revue depuis 1990 : pour elle, nulle raideur d'esprit, puisqu'elle semble au contraire séduite par la liberté de ton de l'ouvrage. Victor Ojeda, exégète mormon (pas vraiment proche des traditionalistes catholiques), prend quant à lui un article de la Nef comme exemple d'objectivité sur son blog[[4]]. Quant au Cerf, qui est à la fois l'éditeur de Christophe Geffroy et d'Emile Poulat, maître à penser et inspirateur de la pensée laïque contemporaine, il la définit simplement comme un "mensuel catholique" ([5]). Enfin, le site liberaux.org fait d'un article de la Nef un sujet de débat sans animosité (également simple "mensuel catholique", rien de plus [6]).
• Pour reparler des Catholiques intransigeants, le fait que Laurent Frolich soit la seule source universitaire "sérieuse" ne prouve pas que ses conclusions soient inattaquables. Si son analyse documentaire est fouillée, on peut facilement récuser son argumentation : le sujet de l'étude choisi, les catholiques intransigeants, parle de lui même. Il s'agit de catégoriser, sans volonté de nuances, un mouvement fourre-tout à l'histoire ancienne et complexe. La seule critique disponible en ligne, même si elle est globalement favorable à Frölich, conteste d'ailleurs sa méthode ([7]).
• Ainsi, dès le début de son étude, Laurent Frolich choisit délibérement le mot « schisme » pour définir la rupture entre la Fraternité Saint-Pie X et Rome (20 occurences à travers son ouvrage). Or, la question de l'existence d'un schisme ne semble plus faire débat à Rome puisque Benoît XVI et son entourage parlent aujourd'hui de "communion imparfaite", et que même à la fin du pontificat de Jean-Paul II (donc avant la parution des Catholiques intransigeants), cette opinion n'était plus admise. Ce que je veux dire par là, sans nier le sérieux des recherches de L. Frolich, c'est que sa présentation sémantique ne paraît pas objective pour qui connaît un poil le sujet (ici, le traditionalisme catholique), alors même qu'un « schisme » suppose par définition ([8]) une volonté de désunion, ici démentie par les deux parties. Cet exemple est symptomatique d'approximations (ou tout au moins d'inexactitudes) choisies sciemment, abusent insidieusement le lecteur et permettent à l'auteur de conforter sa thèse.
• L'ouvrage de Frolich, s'il n'a pas suscité de grand débat en raison de sa faible diffusion (victime de son insuccès ?), se veut pourtant engagé. Pour preuve, voici ce que je relève sur sa présentation de l'éditeur (on peut également lire avec attention l'introduction de l'ouvrage) ([[9]]) sur Amazon : « L'importance et le dynamisme des catholiques intransigeants, comme leur accord avec leur hiérarchie et le soutien qu'ils reçoivent de celle-ci, laissent à penser que l'intransigeantisme demeure le mode de relation majeur entre le monde profane et l'Eglise malgré Vatican Il. Il n'est d'ailleurs pas exclu que l'intransigeantisme soit l'identité même du catholicisme. » La dernière phrase est lourde de sous-entendus. Dans notre cas particulier, elle nous précise clairement que le livre de Frölich est un ouvrage à thèse. S'il peut apparaître comme source (au même titre que d'autres liens), il faut savoir s'en détacher et nuancer ses positions qu'on devine dès l'introduction tranchées.
• Quand René Girard, reconnu internationalement comme l'un des plus grands spécialistes au monde du fait religieux (mes mots sont choisis, voir ici [10]) choisit d'écrire dans la Nef (là [11]), on peut croire que son choix pèse plus lourd que le jugement du politologue Laurent Frölich.
• Votre argumentation, valable peut-être sur un plan technique (nécessité des sources secondaires), ne passe pas au crible du bon sens. En toute naïveté, quand je me pose en effet la question des sources (en quoi une source secondaire est-elle plus fiable qu'une source directe ?) je choisis d'instinct ce que j'appelle la "qualité du son" (pour se faire une idée le Coran, une bonne façon de procéder consiste à le lire, si possible en arabe, plutôt que de confier son appréciation à des pamphlets) : si une source directe qui s'auto-juge ne peut être prise en considération, une source directe choisie comme illustration n'a aucune raison d'être bannie . En définitive, il vaut mieux un article équilibré reposant sur des sources diverses et argumentées (directes, secondaires, ou annexes) plutôt qu'un article à sens unique ne reposant que sur une seule source.
• Vous me parliez de mon postulat a priori. Je ne le cache évidemment pas. Mais l'honnêteté est un motif à mes yeux plus puissant que mes propres ornières.
• Vous faîtes de votre côté l'aveu de n'avoir jamais lu cette revue. C'est dommage... Il est cruel d'écrire sur quelque chose ou quelqu'un dont on ne connaît rien. Et paradoxalement, il n'existe aucune objectivité à juger quelqu'un dont on se désintéresse ostensiblement.

Renaldus (d) 21 janvier 2009 à 10:00 (CET)

Je viens lever un problème de neutralité et je vois que je ne suis pas le premier. Je trouve que l'article repose beaucoup trop sur l'ouvrage de Laurent Frolich, qui est avocat, et dont la méthode a été contestée par Denis Pelletier cf [12]. Je pense que les jugements de cet auteur devraient lui être attribués directement dans le texte comme son opinion plutôt que comme des faits assortis de ref. Par ailleurs, je me demande si cet apport d'IP ne devrait pas être intégré en partie : [13]. Apollon (d) 5 février 2009 à 19:24 (CET)

POV

La nouvelle tentative de passage en force de Renaldus fait ressembler cet article à rien moins qu'une plaquette publicitaire tout à la gloire de la revue en postulant une ouverture toute théorique basée exclusivement sur les articles de la revue elle-même ou en tirant des conclusions sur des sources premières. Ainsi dire, parce que son rédacteur en chef a été invité à une émission TV à l'évidence pour représenter précisément les intransigeants - et non le pape -, que c'est un signe d'ouverture, est parfaitement spécieux. Présenter la ligne éditoriale en prétendant la rapprocher de tel ou tel auteur avec des liens directs à leur textes (y compris le pape), c'est du TI et de la spéculation (orientée). Je veux qu'on apporte des nuances sur base de sources indirectes (à la limite, l'interview du Figaro, par exemple) mais pas qu'on tire des conclusions sur base d'exégèse d'articles de la revue ou de blogs, ou encore de colmparaison entre des opinions sur sites. Mogador ✉ 30 mars 2009 à 12:37 (CEST)

Vous confondez "ouverture" et désir d'ouverture, ce qui est sensiblement différent... Renaldus

Votre inculture religieuse me fatigue. Je vous répondrai demain. Renaldus

Je m'y colle une nouvelle fois : dans un monde dominé par le politiquement correct, se faire inviter dans des émissions de télévision, écrire dans les colonnes du Figaro ou participer à un blog dans la Croix est un signe, non de l'adhésion de la société à vos idées, mais au moins de la reconnaissance de leur valeur et de leur légitimité. De la même façon, lorsqu'on est ministre, évêque ou académicien, on ne se risque pas à contribuer à une revue intellectuelle taxée d'intelligence avec l'extrême droite (ce que l'intransigeantisme signifie, pour vous, en sous-main) ou de fatuité intellectuelle. Je ne reprends pas tous les exemples déjà longuement évoqués. Et je souligne la validité de mon raisonnement, dont la méthode est connue depuis Hippocrate de Chios...

Sur un tout autre plan, je relève uque vous continuez de nier l'évidence, c'est à dire que les positions pro-vie de la Nef relèvent de la morale catholique et non d'une quelconque allégeance à un parti politique. C'est d'autant plus clair que les derniers propos de Benoît XVI ont rappelé au monde l'enseignement de l'Église catholique à ce sujet et que la Nef se définit comme un mensuel catholique.

Pour reparler de l'intransigeantisme, ce mot barbare a certes une valeur historique et peut définir un concept intéressant (cf. l'article de l'abbé de Tanouarn ici [14]), mais il revêt pour le lecteur lambda une acception négative et tranchée, donc subjective.

Voyant enfin que le débat devient sans fin pour un article d'une importance relative, je demande à un arbitre extérieur de statuer. Je préfère encore trois lignes correspondant à une juste réalité plutôt que le texte à thèse présenté par notre ami Mogador, à mon sens, clairement subjectif.Renaldus (d) 2 avril 2009 à 10:50 (CEST)

Ne présumez pas de mon inculture religieuse qui a peut-être l'avantage de ne pas prendre position a priori sur des problématiques ecclésiales, à votre différence. Ce n'est pas parce que le terme sonne mal à vos oreilles que nous allons revisiter la terminologie académique et réécrire l'histoire. Évidemment si vous allez piocher chez les auteurs de la FSSPX (je parle de Tanouarn, pas d'Hippocrate de Chios ) pour juger de la pertinence académique des concepts, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Dois-je être étonné ? Je compte d'ailleurs poursuivre sur la base des travaux de Poulat et Mayeur - des vrais chercheurs - l'article ad-hoc et tant mieux si nous pouvons contribuer à éclairer la géographie fort complexe du catholicisme. Vos conceptions pro-vie (je voudrais savoir où vous trouvez une telle terminologie dans les enseignements, préceptes ou dogmes mais je suppose que comme cela sonne bien, pour le coup, on peut s'autoriser un raccourci...) ne sont pas la morale catholique mais celle d'une partie seulement.

L'Église n'est pas le pape ou la Curie, n'en déplaise aux courants qui pensent de cette façon et les positions sont très diverses y compris chez les pasteurs de l'Église catholique. C'est précisément une des caractéristique de l'intransigeantisme de penser cela... Si vous avez un peu suivi les réactions des catholiques aux propos du pape, vous verrez que suivi, justement, il ne l'est pas tellement et que l'Église a rappelé sa grande diversité, notamment de courants.

Nous faisons de l'encyclopédie et pas des prospectus sur la presse sur base de l'idée que les éditeurs se font d'eux-même. Et on ne base pas les articles sur des sources directes, ce qui est une très bonne chose. Mogador ✉ 2 avril 2009 à 13:39 (CEST)

Je suis d'accord pour l'existence d'un courant "progressiste" dans l'Eglise : qui pourrait le nier ! En revanche, si vous convenez avec moi que le pape défend des positions "pro-vie" (j'utilise cette expression par commodité, elle est très courante aux Etats-Unis ou l'on parle de pro-life et de pro-choice au sujet de l'avortement), je crois qu'un terrain d'entente peut se trouver. La Nef défend des idées conformes à l'enseignement de l'Eglise (c'est dans l'introduction) et des différents papes. On peut donc l'écrire en toute objectivité, sans désigner tel ou tel parti politique... à qui l'Eglise (et la Nef) n'ont rien demandé ! C'est de l'archi-bon sens !

Pour reparler de l'ultramontanisme, le problème de ce mot (qui n'est certes pas agressif), c'est qu'il désigne une réalité historique ancienne, au XIXe siècle où s'affrontaient en France un courant gallican, héritier des traditions d'Ancien Régime, et un nouveau courant ultramontain, partisan d'une plus grande obéissance à Rome. Une phrase explicative qui expliquerait la position romaine de La Nef alors que la fin du XXe siècle a connu une forte résurgence du gallicanisme en notre pays me semblerait plus utile et rendrait l'article plus compréhensible.

Savez vous qu'il existe des intellectuels catholiques de haute volée, même chez les traditionalistes ! Eh oui, on peut être catholique et réfléchir avec honnêteté et avec profondeur ! L'abbé Guillaume de Tanouarn (qui a d'ailleurs été "viré" de la FSSPX, et pour cause) fait ainsi partie d'une jeune génération, très brillante, très libre et... très romaine ! je crois que son article révèle des nuances philosophiques interessantes sur l'intransigeantisme et l'intégrisme catholiques, "vues du dedans". Vous serez même surpris de voir qu'il s'appuie dans son argumentaire sur votre héros Emile Poulat (je rigole... car c'est un grand esprit). Je ne l'ai donc pas cité pour défendre mon bifteck, mais seulement pour que vous puissiez lire l'article et fonder un peu mieux votre opinion. En effet, parce que vous connaissez peu le monde catholique (et la question traditionaliste), votre jugement manque pour l'instant de nuances. L'évêque de Clermont-Ferrand a fait la même critique aux journalistes français en leur demandant "plus de compétence" . C'est notre mode commun (vous et moi et pas mal de monde encore) de ne pas penser en profondeur, mais de s'arrêter à une opinion "prêt-à-porter" qui est celle des media et de l'instantané. Qui, parmi nos "élites" a lu la Constitution Européenne ? Et chez les journalistes, qui s'est donné la peine de comprendre le discours de Ratisbonne ou celui des Bernardins (alliance entre la foi et la raison) ? Ou d'analyser les discours du pape en Afrique, en dehors de la cohue ? Personne. On préfère broder sur des dépêches AFP. C'est bien là le problème. Alors que la culture, qui implique la soif de savoir, l'ouverture à l'autre et la curiosité, est l'unique assise d'un jugement fin et nuancé.

Pour les sources directes, j'ai une question : comment écrit le premier commentateur ? Et si c'était nous ?

Bon vent. Renaldus (d) 4 avril 2009 à 09:50 (CEST)

Je rajoute que dans "votre" version de l'article, les notes 3 et 10 font apparaître des sources directes. Alors pourquoi pas d'autres ? Et que Serein, d'un tempérament je crois modéré (et connaissant la revue), avait plutôt jugé mon travail équilibré.Renaldus

Si nous sommes le premier commentateur, nous faisons un TI et c'est interdit sur WP. Même si vous en trouvez des exemples. Quant au reste, la référence absolue dans le domaine c'est Poulat. Je comprends que vous défendiez votre courant (et votre bifteck) mais croyez bien que j'ai une petite connaissance des courants de l'ECAR. Et mon genre n'est pas de broder sur les dépêches AFP; par exemple, j'ai l'impression de bien comprendre ce qu'à voulu exprimer le pape avec le préservatif. Il s'est mal exprimé mais à son stade, ça donne les résultats qu'on a vu. Pour ma part, j'essaie toujours de restituer les choses avec nuances - sur base d'éléments de référence - parce que je ne défend pas d'option, c'est probablement ce qui nous différencie (sans que je vous le reproche).

C'est une gabegie que d'extraire les courants religieux d'un contexte sociologique plus vaste. Les historiens et sociologues de la religion procèdent par contextualisation parce qu'un courant religieux n'est pas en soi. Et ainsi fait Poulat, et ainsi fait Burdeau (dans l'Universalis); sans malice mais parce que c'est la réalité historienne sans préjudice du ressenti des courants concernés. Je ne dirais pas que de Tanouarn est brillant, je dirais qu'il est habile mais absolument pas référentiel académiquement; c'est un plaideur. Mais bon, il a son fan club restreint mais fervent, comme assez bien dit ici. Quant aux notes, la 10 est citée Frölich et la 3 c'est l'expression que la revue réclame elle-même. Mais on peut se dispenser de cette dernière si cela vous semble pas rigoureux ou inexact. Mogador ✉ 7 avril 2009 à 19:14 (CEST)

de nouveau : questions de POV

J'ai modifié le texte de l'article : on y lisait que les catholiques "pro-vie" le seraient PARCE QUE ce serait une position défendue par le Pen ou de Villiers (sic !!!). Cette position parait indéfendable, je pense qu'il s'agit d'un arrangement malheureux des conjonctions. Sur la question de la "montée de l'islamisme", question qui ne relève d'ailleurs pas "du plan de la famille et de la morale", là l'inspiration est évidente. Bref j'ai remis les mêmes locutions, mais en revoyant les liens entre les membres de phrases. 90.45.151.140 (d) 8 novembre 2009 à 17:31 (CET)

ff

Neutralité (suite)

Il me semble que cet article n'est pas neutre et que compte tenu du temps qui passe, on pourrait retoucher certaines phrases :

• "La Nef est un mensuel catholique traditionaliste." Le terme de "traditionaliste", n'est pas conforme à la définition qu'en donne WP. Pour WP, pour être traditionaliste, il faut contester Vatican II. Ce n'est pas le cas de La Nef.
• "Reprenant des positions du Mouvement pour la France de Philippe de Villiers ou encore celles du Front national de Jean-Marie Le Pen". C'est un amalgame amusant et un peu daté, mais c'est comme si on disait : "Reprenant les idées de Pol Pot, les écologistes sont favorables à la vie à la campagne...". Ne peut-on pas retoucher...?
• "polémique avec les evêques" sur l'avortement : aucun catholique, et a fortiori aucun évêque catholique ne peut approuver l’avortement ou alors il n'est pas catholique... Cette phrase est désinformatrice.
• "ultramontain", certes mais c'est insensé (dénué de sens) : qui aujourd'hui demande à ce que les évêques soient nommés pas le roi ?!! Ce mot apporte-t-il quelque chose.

--Pcouderc (discuter) 18 décembre 2015 à 14:38 (CET)

Si mes remarques ne provoquent pas d'observations, je vais les reporter dans le texte. Pcouderc (discuter) 25 mars 2016 à 10:35 (CET)

Ce sont vos opinions personnelles. Elles sont contraires aux sources présentes dans l'article. Merci de cesser votre série d'annulations. Cdt, Manacore (discuter) 12 avril 2018 à 10:11 (CEST)

Cet article est un tissus de mensonges, parce que les sources sont elles mêmes un tissu de mensonges. Prenons le point 1 ci dessus : le mot traditionnaliste est débile. Comment fait-on ? WP doit il être un tissu de mensonges ? LA Nef n'est pas ce qui est dit ci-dessus. Que fait-on ? Pcouderc (discuter) 13 avril 2018 à 11:31 (CEST)

Bonjour, libre à vous de modifier l'article et citer des sources fiables et vérifiables. --Simon de l'Ouest (discuter) 13 avril 2018 à 12:15 (CEST)

Toute modification doit s'appuyer sur des sources fiables et indépendantes, càd extérieures à cette revue. Voir en particulier WP:NPOV et WP:SPS. Si Pcouderc estime que les sources présentes dans l'article sont un tissu de mensonges (sic), et si le mot "traditionaliste" qu'emploient les sources lui paraîtdébile (sic), cela indique qu'il n'a pas bien saisi l'esprit même de wp : nous ne sommes pas sur un forum, et nos règles ne sont pas négociables. Cdt, Manacore (discuter) 13 avril 2018 à 12:22 (CEST)

Neutralité

N'ayant je crois jamais participé à l'élaboration de cet article sur lequel je viens de tomber et que je connais juste de couverture (peut-être un ou deux articles lus il y a qq années), je suis sidéré du rendu du RI après "neutralisation" :

• « a Nef est un mensuel catholique traditionaliste français revendiquant des prises de positions antilibérales et « antilibertaires » et dont la ligne défend des idées politiques proches de la droite conservatrice »

J'ai juste l'impression de voir une espèce de condamnation du journal, plutôt que d'expliquer quel type de journal c'est. Olivier LPB (discuter) 9 août 2018 à 09:37 (CEST)

Neutralité (suite)

Je suis émerveillé de la persévérance de Ronaldus pour essayer de faire quelque chose de cet article : le mécanisme ici est très simple, on publie un article anti catho et anti "La Nef" dans un quelconque "journal", et on le cite pour dire "ah regardez, comme mes informations sont sourcées", et ensuite on démonte toutes les tentatives de rectification en menaçant des foudres wikipediennes... C'est la position de certains dont l'objectif n'est pas de donner un point de vue "objectif" mais que leur point de vue seulement soit présent. Pour ma part à cause de mogador, j'ai décidé de ne plus financer Wikipédia. Mon amertume est profonde car je crois avoir beaucoup donné à Wikipédia, bien plus en temps qu'en sous...

Je ne sais pas s'il est utile de le préciser dans l'article mais je donne ici les numéros et pages d'articles d'auteurs ecclésiastiques que j'ai rajouté ce jour avant qu'on ne supprime mon intervention de ce jour au nom de la "vérité" ou de quelque subtil motif wikipédien : Mgr Marc Aillet no312 p9, Mgr Dominique Rey no294 p22, Dom Jean-Charles Nault no290p24 et le cardinal Robert Sarah no298,p12 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pcouderc (discuter), le 31 décembre 2019 à 10:37 (CET)

Mensonger

Je suis extérieur aux problèmes du catholicisme, étant convaincu que le catholicisme se fourvoie depuis la seconde moitié du XVII^e siècle : c'est dire combien je suis neutre sur le sujet ! Eh bien, il m'a sauté au yeux dès la première ligne que cette page est pire que non-neutre. Car la source sensée justifier ses tout premiers mots : « catholique traditionaliste », dit l'exact contraire. Cette source dit nettement que le directeur de La Nef se démarque nettement de ce courant :

« Traditionaliste et fidèle de la forme dite « extraordinaire » du rite romain de la liturgie catholique, Christophe Geffroy, directeur du magazine La Nef, signe ici un livre courageux, qui ne lui vaudra pas que des amis dans le petit monde de « la tradition ». Se situant résolument dans la ligne de l'apaisement voulu par Benoît XVI, il prend en effet le contre-pied de ceux qui, à coups de méthodes dignes de l'agit-prop, ont fait de « la paix liturgique » un drapeau pour semer le trouble et la discorde dans les diocèses.S'il appelle bien les évêques français à considérer avec bienveillance prêtres et fidèles attachés à la forme extraordinaire, il demande aussi à ces derniers de reconnaître la pleine validité du Missel promulgué par Paul VI dans la foulée de Vatican II. »

Cordialement — Valp 23 août 2021 à 10:45 (CEST)

J'ai renoncé avec amertume à me battre avec mogador et ses complices. La Vérité a été mise à mort...

Pcouderc (discuter) 3 janvier 2023 à 18:07 (CET)